編者按：在清華大學世界和平論壇“大國在國際安全中的作用”分論壇上，前中國駐美大使崔天凱、清華大學國際關系研究院院長閻學通、美國卡內基和平基金會傑出學者包道格(Douglas Paal)、印度前國傢安全委員會主席薩仁山(Shyam Saran)、法國國際戰略關系研究所所長巴斯卡爾博尼法斯(Pascal Boniface)匯聚一堂，就中美關系、俄烏戰爭與北約、全球南方國傢發展等問題各抒己見。本文為會議發言的上半部分，嘉賓主要討論問題為中美關系與國際安全，印度在中美關系與世界中所扮演的角色。《鳳凰大參考》整理會議發言，以饗讀者。
核心提要：
1. 針對中美雙方在國際安全問題上展現出來的諸多分歧，崔天凱認為當今的世界面臨著很多挑戰，在這樣的局勢下，國際社會更應該合作，大國要承擔更多的責任。他認為中國支持的做法是基於共同、全面、可持續合作的安全為基礎的合作，然而美國等大國卻挑起地區沖突，在國傢安全名義之下切斷供應鏈、破壞市場運轉、限制國際科學教育和文化方面的交流。
2. 對於以中美關系為代表的大國關系問題，包道格認為兩極甚至單極模式深深根植在美國人的思維習慣中，美國人從未真正適應冷戰結束後用多邊的方式來思考大國行為，這一點改變起來很難，且對於政治傢來說，有時不得不接受。但中國崛起的事實會迫使美國作出新的戰略調整。
3. 關於印度是否會與美國結盟來遏制中國的發展，薩仁山表示，印度和中國有很好的關系，美國對於印度來說是不可或缺的夥伴，但自身發展是印度最主要的考量。他認為，應該用更加客觀的角度來看待中印關系，而不要總是把美國放進來。同時，也要看到，以印度為代表的發展中國傢正在以一種前所未有的方式重新崛起著，更加註重保護自身的權利。
4. 關於中美關系20年、30年後發展方向的問題，崔天凱表示他還是很有信心，找到正確的相處之道，中美關系可以取得進展。包道格卻表示，他的預期很低，20年後中美都將發生巨大變化，不能自負地想象到時的中美關系如何。
5. 包道格認為，中美雙方現在的交流很糟糕，雙方不能把外交當成互相指責的工具。崔天凱表示，中國確實在進行高層交流，我們從來沒有指望美國說中國喜歡說的話和做的事。中美雙方該找到相互尊重的辦法來處理雙方的關系，真正實現和平共處合作共贏的道路。
編輯丨宋東澤 白金娜
主持人：女士們先生們，歡迎參加第十一屆世界和平論壇第三次大會，這是清華大學和中國人民外交學會共同主辦的論壇。接下來有請尊敬的主持人和發言人上臺。
有請閻學通先生，今天大會主題是“大國在國際安全中的作用”。
閻學通：我非常高興，期待今天的這場大會，我想很多的與會嘉賓都已經在場瞭。今天這場大會我們將會探討一下大國在國際安全中的作用。
我們邀請瞭崔天凱前大使，他是一位非常資深的外交官，整個生涯都是致力於中國的外交事務。其實我們有過共同的經歷，曾經我們都是被派到黑龍江在農田工作，後來他去上大學瞭，然後在外交部工作，一直到最後他擔任中國駐美國大使，在那之前，他曾經擔任過中國的副部長。
還有第二位嘉賓，目前他是美國卡內基和平基金會傑出學者。包道格先生，他曾經是該機構的副主席，在那之前，他也在美國的白宮和國務院工作過，當然大傢都知道，他曾經也在臺灣擔任過職務，是美國政府派往臺灣的一位官員。
第三位嘉賓是薩仁山先生，他現在是一個機構的主任，中國研究和信息研究所。他曾經擔任過外交秘書，在那之前還擔任過印度總理的氣候變化特使。
第四位嘉賓是巴斯卡爾博尼法斯，他是法國國際和戰略事務研究所所長，目前他也是國際和戰略評論期刊的主任，同時他還是戰略年鑒的編輯。
大傢可以看到，今天我們請到的幾位學者和外交官，在國際事務方面都有著非常多的經驗，大傢可以看到，我們有中國代表，美國代表和印度代表，以及法國的代表。所以說今天想要關註的話題，請到這些嘉賓，話題就是大國在國際安全中的作用。
首先邀請崔天凱發言。
崔天凱：美國打著“國傢安全”的旗號做瞭很多事
崔天凱： 謝謝學通，感謝邀請我，我非常榮幸能夠和各位卓越的嘉賓一起。在我就今天的主題發表觀點之前，我首先想講一講術語。
因為在中文當中，我們講大國，我不覺得這兩個詞（在中英文裡）的意思是完全一樣的。我們講中文當中的“大國”指的是這些國傢，可能國土比較大，經濟規模比較大，也許軍事能力方面比較強，但這並不意味著這些國傢和其他國傢在平等性方面有差別。
也就是說，不管大還是小，每個國傢都是平等的。就像聯合國憲章提到的，基於所有成員國平等的原則。
而英文“major power”和中文“大國”有一些細微的差別。中國對於“大國”一詞的官方翻譯是“major country”，我們想要避免“power”一詞與權力政治潛在的聯系。有大國，就有小國，兩者是相對的概念。但是在本場會議上，方便起見，我仍然將使用“major power”這個術語。
一開始，我想把這個事情講清楚：中文當中的“大國”和英文當中的“major power”有差別。我們今天討論一下大國在國際安全中的作用。
我覺得現在有越來越多的國傢有不安全感，所有國傢都有，包括所謂的大國也有不安全感。有不安全感的原因是很充分的，有武裝沖突在世界不同地方（發生），還有其他大型武器的殺傷性風險，面臨非常多的非常規、非傳統的安全威脅。比如說氣候變化、大流行、自然災害以及對於很多發展中國傢來講，糧食安全和能源安全的危機。這也是由於烏克蘭沖突導致的，當然我們還面臨技術進步所帶來的挑戰包括人工智能進步所帶來的挑戰。
這樣的前景之下，很明顯，現在和以前相比，國際社會更應該合作，來穩定和維持世界和平，這也是今年論壇的主題：求共識、促合作、穩秩序、護和平，才能真正建立一個有共同未來的更加美好的社會。當然在這個共同的努力的大國，應該承擔更多的責任。這也是為什麼中國支持的做法是基於共同、全面、可持續合作的安全為基礎的合作。這也是為什麼習近平主席去年提出瞭全球安全倡議。
遺憾的是，並不是所有的大國都做出瞭同樣的選擇。有一些發展導致瞭全球范圍內廣泛的深刻的擔心。
我想舉兩個例子：首先，集團政治和集團對沖的崛起。（一方面）現在有非常公開的努力在拒絕和平談判，以解決武裝沖突。（另一方面）還有送武裝設備到沖突地區，甚至有些人倡導，一直到另外一個國傢最後一個人倒下前都要一直鬥爭，這在我聽起來就像大屠殺。
很明顯，有這樣一個地方，就是加強軍事聯盟，導致矛盾的升級。而大國之間的沖突，甚至核方面的沖突帶來的風險在增長，這是很危險的。甚至還有一些努力在生產著這樣的局勢，並且將這種矛盾拓展到亞太地區。亞太的穩定合作和繁榮其實是之前幾十年來主要的戰略選擇。
另外還有一個例子，所謂的安全關切的泛化。在國傢安全名義之下做瞭很多事情，比如說貿易和切斷供應鏈、破壞市場運轉、限制國際科學教育和文化方面的交流等等，這些行為削弱著安全機制與組織。
這些努力，實際都隻是符合所謂的國傢安全嗎？ 我並不認為。
每一個國傢都有權利去防衛自己的國傢安全。但假如一切問題都與國傢安全有關，那麼國傢安全就不存在瞭。如果某些國傢以犧牲其他國傢安全為代價而實現自身的絕對安全，那麼沒有任何一個國傢是安全的。
我非常遺憾的提出，這確實是某一些所謂的大國作出的選擇，這也導致瞭非常廣泛的來自於世界各地的關切。那麼大國在國際方面是起到積極和負面的作用，取決於他們所做出的正確選擇，希望大傢作出正確的選擇，我們可以合作。
這就是我想分享的觀點，謝謝！
閻學通：天凱給我們做瞭非常好的分享，非常明顯他是一個外交官，所以他使用的語言是比較緩和的、外交的。我是一個學者，我會非常尖銳。我想說，中國提出瞭一個全球安全倡議，但是美國卻采取瞭另外一個不同的倡議來應對全球安全問題。
我想問包道格先生，大國在涉及到烏克蘭方面時，中方觀點是要通過合作，美國是提供武器給烏克蘭，那麼剛才天凱提出的他的觀點，您有什麼反饋嗎？
美國印度是否會結盟遏制中國？包道格作出回答
包道格：我想我來回答這個問題是不夠格的，我其實也在學習著如何來看待多邊關系，如何試圖來瞭解大國的政治。尤其是今天，我覺得非常謙卑。這麼多年來，大傢觀察到，中國是一個在國際關系專傢方面多產的國傢，希望大傢能夠明白我今天並不代表這方面資深的專傢發言。
早些時候我從非常具體的角度講到瞭中美關系，大國關系的一種。現在我想從更廣泛的角度探討大國之間的交往。後冷戰時代，從一個敵手變成沒有敵手，這一美國政策的根本現在正在動搖。
首先對於美國人來講，考慮多邊的大國行為，與植根於冷戰時期的兩極思維習慣是沖突的。史無前例的後冷戰時代，也就是世界變成“單極”的那一刻，從一個敵手變成瞭沒有敵手，現在正在從基礎動搖著美國的政策制定。美國並沒有真正適應這一情況。
中國的崛起迫使美國以新的視角和美國的過去對峙著。這一情況迫使美國重新考慮歐盟，印度、日本、韓國和其他國傢在世界的權力地位，但美國人想要舍棄兩極甚至單極的思維是很不容易的。
一段時間以前，我寫瞭一篇關於新形勢下國際關系松散的結構，這種結構會使美國僵硬的政策期待在現在的時代下徒勞無功。目前，美國不能再期待在歷史與利益不同的國傢中統一地實現它的利益。東南亞、南亞地區還有世界上其他地區的許多國傢，都期待著和美國最新的對手——中國建立高效的關系，他們拒絕美國逼迫他們作出“兩者選其一”的選擇。但是這些國傢對於中國新建立起來的優勢力量也有一些擔憂，因為這些國傢和中國在敏感問題上也有爭端，如領土與貿易方面。他們對於兩者都有顧慮，不想選擇任何一邊。
另外還涉及到結盟的問題。比如說美國是不是和新加坡、越南、印度在結盟，在遏制中國？還有一些老生常談的問題，這些聯盟有什麼目的？這些聯盟又與什麼長期戰略結合？不管美國希望得到什麼，我很確定美國將面對的都是根據自身歷史，頑固維護自身利益的大國，不管這些大國是友善的還是不友善的。印度、澳大利亞等等都有自身的歷史與同中國良好的關系，有時，這一點和美國還是很不一樣的。
這就迫使當今世界上的大國要做出選擇，維護那些他們偏愛的事業。這就意味著這些大國要尋求合作。
我自己的觀察是，是事實迫使這些美國的決策者進行調整，調整他們新的國際行為。這不容易。但是與此同時，必須得重新考慮傳統的思維方式，特別是國會當中，政客要是想獲得國會的支持，他們就必須采用國會習慣的傳統思維方式，而國會中的人們並沒有對正在變動的國際形勢上心。
我們知道，在某些問題上，我們需要某一方的支持，但是在其他問題上又不需要這些支持，比如在歐洲與烏克蘭戰爭事務上，我們並不需要印度的支持，但是在其他事務上我們又很需要。我也不知道美國是不是會變化，下一次危機來臨之前能不能做好。我們需要政治傢與領導力來告訴民眾我們將如何適應這個新的現實。
在過去我們曾見證過這種領導力，但是每一個新時代下都有新的挑戰，每一種新的挑戰需要各個國傢有一些新的技巧來應對這些挑戰。
閻學通：謝謝包道格先生，首先要維護全球穩定，就需要很好地管理好大國之間的關系，特別是美中之間的關系。所以他給我們解釋瞭美國為什麼要調整安全方面的政策。原因首先就是中國的崛起，美國必 須要面對這樣一個現實。
第二點，國內的政客，他們也越來越多的不得不調整他的政策，比如說涉及到印度的時候，問題就是到底印度願不願意或者有沒有做好準備，和美國一起遏制中國。
讓我們請薩仁山先生進行回答。
薩仁山：中國一路很順利，印度今天更難瞭
薩仁山：現在關於跟中國的問題，我覺得就是在看待印度的時候，可能也涉及到和美國的關系。我們應該以更客觀的角度看中印關系，不僅僅是把美國放進來。
首先，我還是感謝主辦方邀請我參加世界和平論壇，我也參加瞭好幾屆瞭，特別對你們表示贊賞。你們一直在勤勤懇懇地為和平努力工作，這樣我們的世界就可以少幾場戰爭，特別祝賀你們所做出的傑出工作。
我們怎麼看待印度呢？特別是不斷變化的地緣政治形勢之下，今天我們可以看到前所未有的分散，那在各個領域都是如此，而這樣的一種分散可以體現在二十國集團。可以說二十國集團就是這樣的一種情況的結果
我們非常高興，到時候會有機會主辦今年二十國集團的峰會。這是一個方面，前所未有的分散或者是世界的割裂。
另外還有讓事情更加復雜的，就是今天我們看到可能對我們來說不太熟悉的，就是大國的內部政策，這現在也是越來越多的影響到他們的外交政策，現在有一些不確定性和不可預見性。因為國內的政治形勢，比如說美國的選舉、印度的選舉，這些政治轉型本身，會對國際局勢產生什麼影響，我們不可預知，但是會讓國際形勢越來越復雜。
我們還看到，還有一些大國，現在可以說發揮瞭更大的作用，比如說沙特阿拉伯在海灣地區，還有中國在伊朗問題上也是發揮瞭越來越多的作用。這樣的大國，在不同地區，發揮著不同的作用，比如說巴西，比起過去它的政策更加獨立，就像是閻學通教授剛才所提到的，可能現在正在走向兩極化。
但是我的感覺是，其實這個世界上最大的國傢美國與第二大的國傢中國，肯定會影響到其他大國的決策，這一點現實需要看清。
另外一點，需要看到這些大國像美國或者是中國以外，其他地區大國能發揮什麼作用？比如說印度，有時候我們也不能忽視這一點，那就是所謂的全球的南方國傢，他們也重新崛起。我們看到發展中國傢重新崛起跟過去不一樣瞭，他們現在更加的自信，去維護自己的權利，和過去完全不一樣瞭。
現在雖然不是說要結成一個集團，但是非常有意思的崛起，也是需要看到的趨勢，這就是為什麼印度總理組織瞭140個發展中國傢的會議來收集他們的想法，看看他們對於這個世界和二十國集團的看法是什麼，我覺得這些國傢他們肯定會發揮更大的作用，要比以前的作用更大。
談到挑戰，大傢都知道，其實這個時代最大的一個矛盾是什麼呢？可以看到，全球問題相互交織，而且越來越突出，這當然需要在應對時能夠有全球性協調性的行動。比如說氣候變化、全球疫情、國際恐怖主義、大規模殺傷性武器的擴散等等，所有的這些問題必須由各國和國際社會一起努力解決，必須需要全球的合作來應對。
這些問題這麼的突出，而且是不斷加劇。各個國傢更需要攜起手來，也需要有效的多邊方式，通過與國際組織合作一起來應對。現在國際組織很多都成瞭一些名義上的組織，沒有發揮作用，我們需要正視，看到這麼多的分裂和分歧，要正視這些問題，否則不能很好地應對當今世界的挑戰。
這是我們需要解決的最大的一個矛盾，像印度這樣的國傢，它最主要的任務當然就是經濟和社會的發展，如果一個環境過度的極端化，或者是過度分極，對印度的發展也沒有好處。印度需要一個開放公平的貿易體系，需要更加開放的市場準入、技術和投資，也需要有更加具有支持性的國際關系。這些都在發生變化，今天對於印度來說，挑戰比以前更大。我覺得中國一路跑得非常順利，幾十年一直非常開放，國際環境比較好，但是對於印度來說，今天更難瞭。
作為夥伴，為瞭更好支持我們的發展，需要做什麼，不管是和美國的關系，印度加入什麼組織抗衡中國，最終還是得從自己的經驗裡學習。如果和美國或者是日本發展緊密的關系，可能對我們有好處，這樣可以支持自己的發展。中國也是這樣，印度也是這樣，要看自己的經驗怎麼樣。印度和中國有很好的關系，有共同的價值，有共同的觀點，但是最主要的推動力量，當然還是發展，美國對於印度來說是不可或缺的夥伴，我們需要實現自己的發展目標，這是我們的考量，這是我們必須要記住的。
這就是我想說的，後面可以進一步進行討論。
閻學通：謝謝，剛才薩仁山先生，給我們從印度角度上分析瞭國際安全局勢，他支持包先生的觀點，那就是大國確實成為瞭一個重要的因素，影響到外交政策，這也就是為什麼全球政治越來越不確定。同時他也回應瞭崔先生的說法，就是說安全不僅僅是傳統的安全，還有非傳統的安全。從他的講話，我得出一個非常有意思的觀點，那就是全球南方國傢。晚些時候可以再探討這一點：印度是不是想要成為一個引領全球的南方國傢？我們在冷戰時有第三世界，現在有全球南方國傢。
中美關系20年後如何發展？崔天凱與美方代表回答差別大
提問：我是北京日報記者，兩個問題。第一個問題請問崔大使和包道格先生，我們聽到很多關於中美關系，未來20、30年中美的博弈可能會進行下去，這樣的狀態總是會有結束的時候，請問兩位，中美關系經過長時間的博弈之後，平穩渡過下一階段的條件是什麼。
崔天凱： 我不知道我是用中文回答還是英文回答。因為這個問題是中文問的，那我就用我的母語來回答，你知道我在華盛頓待瞭8年時間，我總是講英文。但是中國有一句話叫入鄉隨俗，現在我在北京，為什麼還要按照羅馬人的做法做呢，我現在用我的母語回答。
剛才問中美關系20、30年以後會走向什麼，我希望不要走向戰爭，我希望能夠走向一個穩定的、對兩國與世界有利的中美關系。
怎麼做到這一點？首先兩國之間要有共同的政治意願，要發展這樣的關系，而不是一種輸贏的心態。如果我們在這個目標和路徑上有瞭共識，才能共同去努力。
現在美方的同事經常講我們需要“護欄”，“guardrail”，我始終對這個說法有一定保留。因為我覺得如果兩國關系已經在錯誤的軌道上，你這護欄有什麼用？我們首先確保兩國關系行進在正確的軌道上，你這護欄才能起作用。當然這需要雙方足夠的努力，需要雙方都有政治意願來實現這一點。總的來說我還是有信心的。
中美之間有很多地方可以合作，我完全同意。我在華盛頓的時候，中美之間在非洲埃博拉問題上有過很務實的合作，甚至我們兩國軍方的醫務人員在那些非洲國傢現場就有合作，這為什麼不能擴展到其他領域？
實際上在“一帶一路”倡議提出的時候，在成立亞洲基礎設施投資銀行的時候，我們都找過美方，都希望美方能跟我們一起參加，很可惜當時美方沒有接受。如果美方接受瞭我們的提議，我們兩國一起來做這些事情，現在的局面可能是很不一樣的。
包道格：我回答一下這個問題，我想我的預期是非常低的，我們的目標不是說要非常自負，想象20年之後中美關系是怎樣的，而是設下一個路徑，實現想要的目標，避免沖突。80年代時我到瞭中國，80年的北京，和現在的北京完全不一樣。
如果再展望20年，中國會發生非常大的變化，美國也會非常大的變化，我們不知道會發生什麼，要聚焦外交，通過外交保持和平，避免不必要的沖突。我覺得兩國人民實現最大限度的20年之後的合作潛力的能力是有的，這是可以實現的，不是說實現不瞭，除非說出現瞭非常災難性的沖突。
謝謝！
閻學通：這次請三位聽眾提問，然後專傢回答。
提問：謝謝，我是賀凱，澳大利亞的，作為一個學者，有時候必須要思考不可想象的。今天我要問一個不可想象的問題，在澳大利亞有一個戰略學傢，提議要想實現區域的秩序和區域的和平，美國和中國必須要思考一下怎麼樣共享領導力，我的問題是現在在華盛頓看到很多競爭說法，但是沒有人說共享領導力。
包道格先生，您覺得什麼情況下，美國和中國會共享領導力呢？
提問：我是來自鳳凰衛視的記者，中美關系的問題，特別是溝通的問題。前段時間美國國務卿佈林肯剛剛訪華，這一周財長耶倫也即將訪華，通過這些溝通，中美關系是不是止跌瞭？另外關於溝通的有效性，每次溝通以後，雖然外界有期待，但是一個表態，一個氣球，都有可能把雙方推入不確定性。兩位怎麼看這種不確定性？
提問：謝謝，我是張繼，復旦大學的教授，巴斯卡爾博尼法斯先生，兩年前法國總統講到北約從精神上、想法上來說已經結束瞭，現在有新的成員加入北約，北約還想擴充到亞洲，您怎麼看北約的未來？謝謝！
閻學通：好的，先從中美關系開始，有請包道格先生。
包道格：來自澳大利亞的問題，就是中美怎麼樣共享領導力。
我們可以提一下這樣的例子，在什麼時候我們曾有過十分成功的合作？希望這成為一個未來非常普遍的東西。比如說二十國集團的部長級會議，比如說財政部長會議，90年代到2008年，金融危機之後，又把部長會議升級瞭。很多會議不僅僅是相互指責，當然會指責華盛頓和華爾街，但是坐在一起是真正地討論問題，每一個國傢出於自己的利益考慮，但是他們做出來的事情最後是有利於全球的。
當時投資是非常大的，二十國集團之後好像就沒有那麼成功瞭。我覺得以這個為例子，可以看到，具體的問題可能是大國之間通過合作可以有效解決的，通過解決具體的問題，可以得到很好的結果，對於全球來說。
中美雙方現在的交流是非常糟糕的。中美雙方不能老是把外交當成一個用來互相指責的工具，我覺得可以幫助我們實現更大的目標。最近可以看到，外交甚至被當成瞭一個所謂的緊缺資源瞭，我們不應該這麼理解外交的渠道。
崔天凱：回答一下鳳凰衛視的問題，中美確實是在開展高層交流，雙方坐下來談要比不見面要好，佈林肯來的時候，談得也是非常好。別出現一個事件，就把事情打亂瞭。
我也註意到國務卿訪華以後，美國會繼續說中國不喜歡聽的話，做不喜歡做的事情。我們從來沒有指望美國說中國喜歡說的話和做的事。我覺得雙方要找到相互尊重的辦法來處理雙方的關系，找到互利共贏的，真正實現和平共處合作共贏的，而不是誰要讓誰喜歡的問題。
薩仁山先生講的，有些極端觀點大行其道，真正符合老百姓願望、人民利益的觀點被忽略瞭，我覺得很可惜。
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