專訪《蔡京沉浮》作者陳歆耕
自王安石變法開始，北宋新舊兩黨在不同的皇帝支持之下進行瞭無休止地鬥爭，黨爭一直困擾著北宋中晚期的政治生態。新黨與舊黨的鬥爭是一個充滿復雜性和權謀的歷史事件，北宋的歷史也可以概括為變法派與保守派之間的內卷史。這場鬥爭不僅影響瞭那個時代的政治格局，也對後世的政治思想文化產生瞭深遠的影響。
而談到北宋黨爭，蔡京絕對是繞不開的一個人物。盡管他曾一度在政治舞臺上熠熠生輝，但最終因為與舊黨（又稱“元祐黨人”）對立，以及一系列的腐敗行為，在政治鬥爭中落敗。蔡京的命運也成為瞭那個時代政治鬥爭的一個縮影。
從古至今，人們對蔡京的評價都較為復雜且飽含爭議，扁平化的單一形象不能幫助我們更好地瞭解蔡京及其所處的政治環境。今天我們有幸邀請到著名作傢陳歆耕，為我們解密他的新作《蔡京沉浮》背後的創作故事。《蔡京沉浮》深入剖析瞭歷史人物蔡京的生平和歷史背景，還原瞭這位復雜多面的人物形象。讓我們一起聽聽陳老師是如何寫出這部充滿歷史韻味的作品！
陳歆耕
頭條小編：老師您好，非常榮幸能夠采訪到您。首先我們想就關於《蔡京沉浮》這本書的創作背景向您提問。您創作本書的契機是什麼？
陳歆耕（以下簡稱“陳”）：創作《蔡京沉浮》這本書其實有很大的偶然因素，寫蔡京這個人完全是我的個人選擇與興趣。至於說選題產生的契機，可能要從我進入文史領域的閱讀以及寫作的經歷說起。2013年是我開始進入文史寫作的第一年，當時出版社有一個國傢級的重大項目，組織全國有文史表達能力的作者來為中國歷史名人著書立傳，出版社就找到瞭我，提出讓我參與其中，我選擇瞭為清代大詩文傢龔自珍立傳，這是我進入古代文史寫作的開端。
在這之後我本來應該繼續在清代史內爬梳，但我並沒有繼續走下去，而是一下滑到瞭宋史當中。這也是一個巧合，緣起於2016年與上海大學美術學院師生的一次藝術推廣合作，我們還在今日頭條上註冊瞭賬號哈哈，說來這也是跟頭條的緣分。於是我開始接觸藝術史，在這過程中我對北宋的《西園雅集》產生瞭濃厚的興趣，它與《蘭亭雅集》類似，但名氣卻不如後者。當時參加《西園雅集》的人員陣容非常強大，都是北宋晚期的名人精英。上海大學美術學院有一位教授曾經發表過一篇論文叫做《西園雅集與元祐文人圈》，這篇文章使我萌發研究宋史的沖動。我希望借《西園雅集》來寫一本書，於是便開始搜集相關人物的史料，但我發現以《西園雅集》作為軸心的人物已經被很多人寫過瞭，所以我猶豫許久遲遲沒有下筆。
頭條小編：那讓老師下定決心寫這本書，蔡京這個人物的動機又是什麼？
陳：有幾個因素促使我決定寫蔡京，一個因素就是蔡京這個人的形象長期被固化瞭，標簽化瞭，因此我很想探究他的真實面貌，弄清楚蔡京究竟是一個什麼樣的人。《宋史》裡面把變法派人物幾乎都歸類到奸臣傳裡面去瞭，我感到疑惑，因為梁啟超寫《王安石傳》的時候，專門給蔡卞做瞭一個解讀，認為根本就不能把蔡卞看作是一個奸臣。
第二個因素是我看到，北宋歷史中那些響當當的人物幾乎都在非虛構歷史寫作的領域中出現過瞭。但蔡氏兄弟尤其是蔡京，還沒有被人認真地立過傳，來還原他真實的歷史形象。可以說這是填補空白的一件非常值得嘗試的事情，也是一種挑戰，容易讓我興奮起來。
更深層次來說，不管是歷史寫作還是文學寫作，除瞭追求歷史的真相，更重要的是通過歷史我們可以觀察人性。在讀歷史時我們會發現，原來我們每個人都可以從歷史中找到參照物。歷史在發展，永恒不變的是人性。
蔡京《題禦制聽琴圖》
頭條小編：嗯，瞭解。那老師您為書籍的撰寫做瞭哪些前期的準備？或者說查閱瞭哪些相關的資料？
陳：資料查閱涉及面是比較廣的，搜集史料的方式先是大面積撒網。隻要涉及宋史的書籍我都會去瀏覽，有的精讀，有的快速瀏覽，不會聚焦某一點，當然也會有選擇地重點看一些東西。其次是一旦確定選題以後，比如說寫蔡京，凡是涉及到有關蔡京的史料，包括原始的古籍以及現當代人的著作、研究論文，我都會盡可能地找全。
查閱與搜索資料的方式就是倒序。所謂的倒序不是從原典開始，歷史的原典浩如煙海，搜集難度大，效率也會低。通常我會從海內外現當代的一些學者的研究著作中去尋找蛛絲馬跡，然後再按照線索回溯歷史原典。這其中讓我汲取靈感比較多的是梁啟超、呂思勉、孔凡禮，海外漢學傢伊沛霞，包括當代中國宋史學者與西方宋史學者的一些著作。當代人寫的碩博論文，我也盡量收集。
本書的史料搜集保守估計不下於上百種。搜集完史料之後，我會快速閱讀並形成基本框架。框架包含關於蔡京的史料嵌入，書本佈局方式以及結構。最後是精讀與寫作，這兩步是同時進行的，否則讀完所有史料之後再開始容易遺忘。一邊讀一邊按照框架進入寫作階段，這就是大致的前期準備與成書過程。
《蔡京沉浮》
頭條小編：明白。那您在寫作的時候，是如何將蔡京的人物命運與北宋發展的歷史動因結合起來的呢？能分享一下您的創作思路嗎？
陳：關於時代和人物的命運，老話常說時事造英雄，但是時事也造奸雄。馬克思有一句很經典的話叫做，典型環境中的典型人物。人是社會環境和時代的產物，我們在考察歷史人物的時候，不能不與社會環境結合起來。很多網友對這本書的前1/3的篇幅並不集中在蔡京身上有爭議，有些人認為非常精彩，有人則指責這是註水。我這樣安排其實是因為蔡京在步入仕途初期時並沒有在政壇凸顯太大的作用。因此前面很多篇幅都是在寫新舊兩黨之間的內卷和北宋的政治生態。
前面有瞭鋪墊以後我們就可以理解後面蔡京在登上相位以後，他為什麼會對元祐黨人重拳出擊，這前後是有邏輯關系的。我們寫人一定要把他放到時代的環境裡去認識，來多方面地、多元地看待這個人，才能比較客觀地理解其想法和行為動機，更深度地來回答一些問題。否則單看蔡京殘酷打擊元祐黨人這一事件，結果就是大傢都在罵。但很多人看不到，在蔡京登相位之前，變法派如蔡確這類領軍人物，受到元祐黨人的迫害也是非常殘酷的，這裡面很難分出決然的是非。
頭條小編：瞭解。很多人在提到蔡京的時候都會給他加上諸多的標簽，比如說奸臣、寵臣、忠臣等等。另外我記得您在那個序言，包括有一些這個論證中也說到蔡京他是既有奸，也有雄。所以您在書中是如何對這些標簽進行解構的？
陳：在大眾眼中蔡京就是中國歷史上的一個大奸臣，這種標簽的來源於北宋晚期復雜的政治生態。靖康之變之後南宋掌握話語權的大多數是元祐黨人的後代，他們在寫史的過程中對新黨采取的是貶抑和污名化的態度。寫《續資治通鑒長編》的李燾，他就很不喜歡王安石。因此像王安石這樣一個，我個人認為是偉大的政治改革傢的人，被污名化瞭上千年，更何況像蔡京這樣的人。當然他的人格是有些問題的，比如晚期的貪腐。另外種種標簽也跟一些虛構的小說，如《水滸傳》有很大的關系，後來影視化更是這個加速瞭對蔡京奸臣形象的傳播。
這樣一個被標簽化瞭的人物，我不會刻意地去解構，刻意地去為他做任何辯護都是沒有說服力的，最有說服力的方式就是通用歷史事實來講話。因此我是采用瞭大量的實際史料，用人物的言語和行為，多方面來呈現蔡京具體的形象。書本也不會輕易地再貼另一個標簽，而是希望通過史料讓讀者細細去品味。
蔡京《宮使帖》
頭條小編：明白。我們看到您在書中引用瞭很多正史，同時也引用瞭部分野史，因此在您看來正史跟野史二者之間互相補充，互相印證更能還原歷史的真相嗎？
陳：我認為無論是正史和野史，都是全面認識歷史不可或缺的史料，他們各有各的問題，但也各自互補。梁啟超就說過“二十四史非史也,二十四姓之傢譜而已。”，這表明正史的問題在於，正史為瞭維護政權的合法性常常會編造一些歷史謊言。比如說我們經常看到在正史裡面，記載某皇帝在出生之前雷電交加，金龍降臨，母親懷孕之類，這明顯編造的；在血緣關系上，也會有諸多造假，比如某新皇跟前面的皇室可能並沒有什麼關系，但是七彎八拐總會把二者聯系上。
另外一個問題就是正史在記載歷史事件的時候，會有意識地掩蓋有損皇傢形象的負面信息，甚至篡改歷史。乾隆皇帝在編《四庫全書》的時候大量刪改歷史，即便非清代歷史，隻要是有聯想到清政權的可能性，就會被修改刪除。因此在考察歷史的時候需要我們加以警惕，以防被蒙蔽。但研究歷史是離不開正史的，大量的重大歷史事件，高層政權的機制運行離不開正史記載，畢竟野史難以觸及高層事件。
再來說野史，寫野史的人有底層的小官小吏、小文人，當然也包括曾經身處廟堂高位的人。野史的優點就是其能夠擺脫正統束縛，真實地記錄一些歷史的細節。我認為野史當中，尤其是記錄親歷親聞的那一部分史料尤其珍貴，比如李綱的筆記《靖康傳信錄》、陳東的《靖炎兩朝見聞錄》等等都非常值得我們重視。
但是野史也存在著一些問題需要我們警惕，那就是風聞言事，也就是道聽途說。這些都並非作者親歷的，像這樣的東西要采納的話，就需要有更多的證據來考證其可靠性和真實性。
另一方面我認為，要弄清野史作者的背景。他們的立場常常會左右對歷史的記載，對於某段歷史的態度。比如本書裡面提到的《邵氏聞見錄》就是元祐黨後人寫的，裡面涉及到很多王安石的負面信息，污名化的信息我們需要警惕。再比如蔡京兒子寫的相關筆記，我們也要甄別，因為蔡京的兒子不可能說父親的壞話，對吧？
采集史料要考量作者的背景，然後來甄別他其中的真實性究竟如何。概括起來就是，要真正盡可能地接近歷史真相，關鍵還是史識。有史識，正史野史，皆可我所用。無史識，正史野史，皆是迷霧。你對歷史有分辨能力、反思能力，那你就能穿過迷霧盡可能地接近歷史事實。
《蔡京沉浮》
頭條小編：明白明白。讀完《蔡京沉浮》之後我們發現一個老師您在書中使用瞭許多諸如“拔掉眼中釘、咸魚翻身”等有趣的表達，這些表達也同樣出現在標題中，這是您專門為這本書設計的嗎？
陳：這中間對文字語言的運用，包括標題的設置，其實跟今日頭條的寫作風格有很多相通之處哈哈。其實這也算不上是專門設計，運用語言是要靠自己平時的語言積累來隨機地做聯想、駕馭和調動的。總的來說，寫歷史非虛構這一類的作品，是真實性和文學性的結合，敘述和文字當盡可能的做到形象與通俗易懂，讓作品走向更多的讀者。
這個問題還涉及到一些現代用語，使用現代用語敘述其中一個目的就是力求讓讀者對歷史有代入感。但是對於古代的人物和事件的描述，我盡量追求古風。另外整個敘事風格有評論傢認為這是隨筆性的，我挺認同這個說法，你也可以把它看成一個長篇的寫人物的隨筆。隨筆的風格就是加上評論性的敘事語言，盡可能的輕松活潑、幽默詼諧。
《蔡京沉浮》
頭條小編：瞭解。我們看您在前言介紹中提到您在創作時親赴瞭蔡京的出生地進行考察和探訪，這段經歷給您的整個寫作帶來瞭哪些靈感啟發？
陳：一般來說，如果有條件的話，我在收集歷史人物的史料時，都會到他們曾經生活的地方實地考察。寫龔自珍傳記的時候，我到過龔自珍曾經住過的地方，寫蔡京時也踏訪瞭他的故裡。我覺得如果能夠從現場獲得素材和感受的話，可能比從書中得到的更加珍貴。
我是 2021 年6月初去的蔡京的故裡——楓亭鎮，除瞭參觀瞭蔡京的墓地、蔡襄的紀念館，還與蔡襄研究會的有關人士和當地的文化人做瞭一些交流。我覺得實地走訪的收獲是非常大的，它不僅讓我獲得瞭當地文化部門組織編寫的一些相關的史料，最重要的是豐富瞭我對蔡京人格形象的認識。蔡京這個人在當地老百姓心目中並沒有《宋史》記載的那麼不堪，他們甚至認為蔡京的功大於過。對這個問題怎麼看，怎麼定位，我個人認為需要史學傢進一步地來研究探索。當地百姓看蔡京，更多的是根據自己親身感受到的事實。比如說蔡京蔡卞兄弟在年輕的時候曾經倡修木蘭陂，引淡水改造鹽堿地，惠及瞭千秋萬代。作為當地的老百姓，對蔡京評價有自己的偏頗也是難免的，但我們還是要全面、客觀來看待歷史人物。
總的來說就是走訪對我幫助很大，豐富瞭我對蔡京的認識，也調整瞭我的一些視角。
頭條小編：現在很多市面上的一些歷史讀物刻畫人物都非常的標簽化跟臉譜化，對歷史事件以及歷史人物的一些塑造並不是那麼精準，甚至還有點有點博眼球。對於這些現象，老師您是怎麼看的？
陳：不僅僅是標簽化、臉譜化的問題，再進一步地說，還有碎片化、表淺化、娛樂化的問題。我對戲劇影視娛樂化的問題不反感，但是如果脫離史實過多地戲說，那麼便會消解對歷史正向的、嚴肅的探索和思考。這樣一種現象普遍存在於文史的寫作當中，如果要說它的內在的因素是什麼，我覺得可能有兩個因素，一個因素就是作者的心態過於浮躁，功利性太強。而我們在歷史這個領域進行創作，是需要坐得住冷板凳的。
另外還有就是讀者的心態，讀者的心態以及整個的閱讀環境，也比較浮躁。這兩個因素可能是貫通在一起的，因此我也希望頭條來更多的倡導深度閱讀，我覺得隻有深度閱讀才能提升我們整個民族的人文素質和修養。
《蔡京沉浮》
頭條小編：嗯，明白老師。最後一個問題是您在創作的過程中，如何去平衡史實與文學創作之間的關系？
陳:《蔡京沉浮》這樣的作品屬於歷史非虛構作品，它不是歷史的學術著作，也不是虛構的小說。它追求的是真實性和文學性的統一。在怎麼處理史學和文學的關系上，想要做到兼顧其實是有相當大難度的，如果過度追求文學性表達的話，可能就要犧牲對歷史事實的陳述。二者碰到矛盾的情況的話，我會選擇寧可犧牲文學性，也要力求真實性。
此外，在盡可能在不影響史實真實性的前提下，力求輕松好讀。選擇素材的時候，盡量有故事、有情節、有細節。書中引用瞭一點古典文獻，可能對文言古典文獻功底積累不太多的讀者，造成一定的閱讀障礙，閱讀時可以忽略，但有些重要的文獻我覺得也挺有意思。比如說蔡京第一次登上相位的詔書，看古代人是怎麼去任命一個宰相的，它用的是什麼樣的語言，跟現代人有什麼區別？如果你仔細品味起來也挺有味道，但是如果覺得讀起來有障礙的話，也可以跳過去。
眾口難調，要滿足所有作者的口味，難度是蠻大的。作者隻能相對盡可能地能夠讓更多的讀者能夠讀下去，能夠理解作者的想法和用意。
頭條小編：明白明白。非常感謝老師今天就我們所給的問題做出瞭一個非常詳細的解答，辛苦老師瞭！我們發出這篇采訪跟圖書推薦之後，相信頭條上會有很多用戶，包括書友會關註到這本書。您對頭條上的書迷有什麼寄語，或者是想說的話嗎？
陳：多讀書，讀好書，我願意用這句話與頭條讀者共勉。我也非常歡迎頭條上，不管是從事文史寫作的，非文史寫作的，讀者也好作者也好，來對於這本書提出自己的批評意見，歡迎批評，歡迎指正，歡迎賜教。哈哈，我不拒絕任何的批評，如果提出的意見合理可信，我會在再版做出修訂，讓《蔡京沉浮》更能符合歷史真實。謝謝。
陳歆耕
歷史是一面鏡子，讓我們通過深度閱讀，認識歷史，認識自己。打開《蔡京沉浮》，翻閱歷史的另一面，以史為鑒，以古鑒今。
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