《三塊廣告牌》
2023年，性別議題依然爭議不斷。人們站在不同的立場中，攻擊彼此的觀點，難以達成理解。
但必須承認的是，正是一次次爭論推動著女性主義進入大眾的視線，直到它成為不容忽視的部分。
今年6月，在理想傢線下沙龍活動中，《思辨力35講：像辯手一樣思考》主講人龐穎，和《正義與現實：像律師一樣思考》主講人詹青雲，與在場的理想傢們一起，探討瞭現實中作為女性的不同可能性與選擇。
就像龐穎說的，“很多時候站在路程中的某一點，容易看走在前面的人不順眼，看走在後面的人也不順眼。我們不知道大傢都站在什麼位置，但希望大傢能夠以一個比較輕松的角度，比較包容的視角去看待這個話題。”
首先，讓我們從女性切實的觀察和自身的體驗出發。
對談 | 龐穎x詹青雲
來源 | 看理想app理想傢沙龍
01.
性同意，也是父權制的殘留概念
詹青雲：我的法律節目結束瞭後，看理想一直催我整理出書，但我真的很懶，目前處於無限停滯的狀態。最近我打算翻譯一本書，比寫自己的書容易，它的作者是哈佛法學院歷史上第一位女性亞裔教授。我認為這本書回答瞭學法律，且對女性視角感興趣的人一個很重要的問題。
你說法律沒有做到男女一視同仁、男女平等嗎？如果翻開一個現代文明國傢的法律，你是很難找到任何歧視證據的。比如上世紀七八十年代，那一波女權運動興起的時候，我的偶像金斯伯格，她們去改良法律所要挑戰的東西是非常明確的。
那個時代的法律，無論是西方世界還是東方世界，都有很多父權的特質。大傢可能知道法律的歷史，從《羅馬法》開始，父權制就是寫進法律裡的。比如《羅馬法》中，一個父親對自己的孩子和妻子有生殺予奪的權力，幾乎完全被認定為一個傢的主人。在這樣的法律面前，女人是不被認為有獨立於她丈夫之外的人格自主權。
《羅馬法》的影響一直綿延到上世紀六七十年代。當時的女權運動要挑戰法律的不公，有非常明確的目標，因為不公實在是太明顯地寫在法律之中。到瞭今天，所有現代文明國傢一定會在自己的《憲法》裡說，法律予以男女平等的保護。
而我在翻譯的這本書的作者，Jeannie Suk，就在回答一個問題：當父權制的法律從法律體系上被推翻後，為什麼我們仍然覺得不公隨處可見？法律為什麼仍然辜負瞭為它犧牲的一代人，以及之後的又一代人？法律還能做什麼？
龐穎：能舉點具體的例子嗎？比如以前女性沒有投票權，沒有經濟自主權，這些比較顯性，是否有一些更隱性的例子?
詹青雲：傳統的《刑法》中是沒有“婚內強奸”這個概念的。男女結婚後，丈夫被認為對妻子有絕對的性權力，因此不存在婚內強奸。現代社會是認為有婚內強奸的，無論是在婚姻內還是婚姻外，雙方都必須獲得性同意，才不構成強奸。
但Suk教授說，如果你細想“性同意”這個概念，本身就是父權制法律的殘留。為什麼我們要用性同意和暴力兩個概念去定義強奸？為什麼會有性同意？
在傳統社會中，一個女性覺得她在經濟上依附於男性，就是交付瞭自己的性同意，從此以後進入婚姻，性同意不再是一個問題。今天，性同意的概念更普及瞭，進入婚姻後也存在性同意，可是我們在討論強奸這個概念時，仍然以暴力和性同意作為基石。而對暴力的定義，仍然是以“男性在性行為中可容許的暴力”的以上為標準，我們把它定義為違反婦女意願的暴力，不被法律允許的暴力。
這當然帶來瞭非常多爭議。到底什麼是暴力，什麼是性同意；在不平等的關系下，到底是否存在真正的同意？Suk認為，這些爭議都來源於，我們仍然在以“我是否願意交付我的同意”的視角去理解性行為。
從一個女性主義的角度來說，Suk覺得，性行為是不是一種服從和被服從的狀態，是理解這個行為本質的關鍵。可是法律走到今天，並沒有從理解這件事的根源上去尋找新的視角，它仍然是傳統的視角，隻不過看上去標準做瞭一些改良。表面上，明顯的問題消失瞭，但根深蒂固的問題依然存在，且更難察覺。
龐穎：所以在法律裡，對於婚內強奸，對於性同意的設計，還是依賴於一種傳統的男女浪漫關系想象，一個主動和被動的想象。
02.
不是性別對立，是與舊體系的對立
詹青雲：那你有什麼想分享的？
龐穎：我最近有一個愛好，我跟同事聊天的時候，誰說他們傢有孩子，無論男生女生，我就會問你們傢傢務怎麼分，能做到對半分嗎？
前兩天我們公司培訓，我旁邊坐著一個白男，曾經在美國部隊服務過，後來他轉行進入瞭商界。他搬到瞭華盛頓，在郊區買瞭一個有草地的房子。現在有瞭孩子，感覺整個人生變瞭，你能想象那是一個傳統的美式幸福生活。
我就問他，你們傢照顧孩子怎麼分？他說平時老婆做得多一點，因為他很忙。我又問他，你不是說你老婆是律師嗎，律師不是也很忙嗎？他整個人支支吾吾，後來說我工作日努力工作，就是為瞭周末可以陪孩子之類的。
《信條》
這個問題我也問瞭很多女士，我的很多女同事們，能做到傢務五五分開，今天晚上如果是我負責，明天早上就是你帶孩子上學。我發現，我越往上走，在我身邊的女性，傢裡有一個五五分工的環境，幾乎是她們可以在事業上繼續努力的前提。
從這裡我還得出瞭另外一個觀察，這是一個系統性問題。我們講這個問題時，第一是講五五分工。第二，我們常講男生願不願意做全職傢長。你會發現，好像隻有兩個人裡犧牲一個人，這個傢才能運行下去。
這個現象在中國、美國都是一樣的，因為傳統上都是用一個傢庭去運營這個社會。我們的養老、育兒，社會上能提供的幫助是有限的。傢裡總有小孩和老人的照料需要被解決，但是解決方案必須是傢庭內部有人犧牲自己在外部的選擇去幹這件事。
但為什麼是這個體系呢？是因為千百年來我們都認為男主外女主內，兩個人結成一個傢庭，傢庭裡有一個人賺錢，一個人解決傢庭內部事務。所以你會發現，如果你隻在現有體系下嘗試男女平等，你想到的是男性也有主內的權利。但實際上，任何一個雙職工傢庭如果想解決養老和育兒的負擔，在這個體系裡就很難做到。
為什麼不能改變這個體系呢？這裡舉一個或許沒那麼恰當的例子。以前在黑人還是奴隸的時代，經濟支柱是由很便宜的勞動力來支撐的。一旦取消瞭這個近乎免費的勞動力，社會就不得不進行經濟轉型，想其他辦法去解決。那麼如今，像照顧老人小孩這種無償勞動，大部分由女性來承擔，如果不讓女性做，也不讓男性做，那麼該由誰去做呢？
這就涉及到更大的問題。有時候人們講的性別對立，其實是和舊體系的對立。
詹青雲：那你想怎麼辦呢？
龐穎：現在生育率這麼低，社會不得不重視這個問題瞭。無論是育兒還是照顧老人，我們都需要新的方法去解決這個問題，才能把人從傢庭事務中解放出來。
詹青雲：這就是《看不見的女性》那本書裡說的，無償的看護勞動，其實創造瞭這個社會50%的GDP，如果要為這部分勞動付費的話，付不起，知道吧？
龐穎：對，就是那本書裡說的。為什麼無償勞動沒有被計入GDP裡？因為這些由女性承擔的無償勞動，沒人覺得是一份有價值的工作，不如在社會上賺錢來得辛苦、高級。
此外，當國傢不把無償勞動計入GDP，那麼想投資育兒設施、養老設施，就沒有明確的金錢數字來衡量，因為以前都是由女性完成的無償勞動。這導致投入到育兒設備和養老設備裡的資金是看不見回報的，所以有的政府就不願意加大建設。我們要量化勞動的價值，首先涉及到觀念的改變，然後涉及到整個體系的改變。
03.
隔離，永遠不會帶來平等
詹青雲：以美國法律舉例，美國憲法的理念是這樣的，人在法律面前平等，所以不應該有任何差異性政策，這個是底線。如果要有差異，就必須給出合適的理由。它的審查標準叫嚴格審查，比如基於人的國籍和種族而做出差異性的政策，政府必須要給出一個非常強有力的理由，以及證明不可能有任何其他替代方案，才能通過。
但性別這一項並不是嚴格審查，法律認為男性和女性在生理上確實有先天差異，它不適用於嚴格審查。所以基於性別制定不同政策，隻要給出一個合理的理由就可以瞭。問題在於，到底該怎麼解讀合理的理由？這才是推動社會認知不斷改變的過程。
金斯波格在上世紀70年代有一個很有名的判例。美國有一個很精英的軍事學院，在歷史上隻招收男性，而且要通過非常嚴苛的體能測試才能進入。
有人把軍事學院告上瞭最高法院，理由是他們的規定違反瞭法律對人的平等保護。對此，學院給出的理由是：我們歷來就是這樣，女性和男性在生理上有差異，所以過於嚴苛的訓練和測試對女性是不適合的。
另一方的意見則是，不論適不適合，應該先給她們機會，讓那些體能很好的、很有意志力、很有決心的女性去試一試。如果她們不能通過這個測試，不錄取她這很正常，但不應該把它當成先天的標準。
而校方接著說，為瞭維護我們永遠是男校的傳統，我們可以設置一個同等的女校，也是精英的軍事學院，隻招收女性。
《大法官金斯伯格》
金斯伯格作為主筆的大法官，對這件事的經典回應是——這很像種族隔離的年代，有個白人說我們這個學校歷來都隻招收白人，不招收黑人，但是我們為瞭保持平等，可以建一個同等優秀的學校，隻招收黑人。
在種族平權的歷史上，後來有一個決定性的訴訟案，即《佈朗案》，大法官在該案裡表示：隔離永遠不平等，“Segregation is never equal。”
同樣的道理，把性別置於個人的差異之上，甚至從來不給女性一個機會去試，這種隔離永遠都不會是平等的。
但另一方面，這是女權運動當中很重要的分化。有一部分人覺得我們應該淡化這種生理差異，一部分人會覺得要正視不同人群的差異，以及不同差異所帶來的困境。
比如面對偷拍這件事，絕大部分被偷拍的受害者是女性，這種恐懼是真實的，如果強行拉到一個中立的立場上去比較的方法就比較可疑，因為男人基本上不處於被偷拍的恐懼之中。這就是為什麼在法律裡不能以置身事外的態度去看待任何一件事。
我們去評價這些事件的時候，必須代入不同的性別視角，因為不同性別視角所面臨的真實困境、真實恐懼，不一定永遠是理性的。可是我們不得不承認，這些可能導致一個人不那麼理性的因素是存在的。
04.
女性要如何找到對女性友好的伴侶？
詹青雲：我想起來前段時間讀波伏娃的書，裡面說當女性變成獨立自主的人的時候，會遭遇非常大的困境——做一個獨立的人和一個女性之間，是有一定取舍的。
一個男生從小就被教育要成為獨立自主的人，這跟他的男性魅力一致。變成一個更有經濟權、決定權的人，能體現他在婚戀市場上作為一個男人的價值。
但是由於我們傳統上對女性第二性的想象，女性處在依附和被動的狀態。甚至在男女的關系中，女性的性魅力就來源於那種被動和服從。當她追求自己獨立的經濟權、人格權、決定權的時候，就會降低性魅力。這讓很多女性處在困境當中。
而性侵害事件，正是權力的展示。男性有這樣的權力，可以讓女性無論在樂意、不樂意的情況之下，或者可以不管有沒有得到明確的認同，去主導關系模式。但是一旦女性對自己的身體擁有完全自主權，不受男性控制，會男性的主導地位產生挑戰。這也是為什麼當一個女性非常主動地展示自己性魅力的時候，男性反而會不喜歡。
很多人會問，一個女性怎麼樣才能找到一個對女性比較友好的男性伴侶，或者說浪漫對象？我覺得要一分為二來看，如果找到瞭一個可以信賴的人，隻要兩個人開心，有一部分隱藏的決策權也可以，這是正常的浪漫。但是一般情況下，是女生更多地隱藏，害怕不這樣做就會顯得對方沒有那麼高大、英武，而一段美好的關系，是雙方能夠彼此欣賞。
《她和她的她》
龐穎：如果兩個人能真的把彼此當成平等的人去相處，那麼不管這個人哪些地方比你強，哪些地方比你弱，你都能夠以比較平常的心態去看待這件事情。
在紀錄片《大法官金斯伯格》裡，金斯伯格跟她丈夫的愛情還是挺甜蜜，挺令人向往的。那裡面有一段這樣的內容，金斯伯格的丈夫說，他覺得這個女生非常聰明，所以被她吸引。
每個人都有自己的才華、優點和擅長的東西，如果一個男生看女生的時候，是被女生的優點吸引，讓他覺得很欣賞，這是非常好的事情，也是一個非常好的預判點，至少能知道對方能接受什麼不能接受什麼，比如金斯伯格的丈夫就不會期待她是一個賢妻良母。
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觀眾提問
01.
創造一個更包容、鼓勵大傢說出來的環境
觀眾：現在一些女性會通過寫“小作文”，表達自己遭受性侵或者是其他不公的經歷。但是有很多人會說這個內容可能是虛假的，要如何應對這樣的聲音呢？
龐穎：從邏輯上講，無論是女性或者是任何權力下位者在網上的呼喊，都確實會有錯的、假的可能性。但是為什麼我們要支持這樣的事情？因為如果隻是擔心它有一定的虛假可能性，就不允許這種聲音出現，社會是沒有辦法進步的。
這幾年的輿論有很大的進步，我記得非常清楚，2017年我在讀研究生，那個時候我上瞭一門課叫做性別心理學，我是在那門課上完成瞭自己的性別意識的啟蒙。但那個時候社會上，很少有關於性別話題的探討。近兩三年，我們有無數的探討，這本身就是一個巨大的進步。
可能很多人的“小作文”，最後並不會得到法律的判決，但它就沒有意義嗎？我覺得不是。在性侵事件裡，除瞭這類案子本身很難取證，還存在文化的問題，很多人並不敢第一時間去提，甚至事情發生後，周圍有很多人會勸受害者息事寧人。在整個社會巨大的禁忌文化下，這件事變得愈發隱秘，愈發難解決。
但通過不斷地呼喊，大傢會知道現在天平之下誰是強勢方，誰是弱勢方，弱勢方發聲，對整個天平的平衡是有好處的。
《她和她的她》
詹青雲：有時候，女孩不得不用“小作文”這種所有人都知道不完美的方式，來伸張自己的權利，是因為她們在正常渠道裡錯過瞭或者沒有得到應有的機會。為什麼有的女人不得不變成“瘋女人”？是因為她們做正常女人的時候沒有免於恐懼的自由。
退回來說，時至今日，作為一個個體保護自己的方式，不是等到將來隻能訴諸於小作文，而是要第一時間去取證、報案、留下證據，學習更好保護自己的方式。我們已經知道瞭，這不是我們的錯，沒有必要為此而羞恥。
有的時候很多人對於控訴唯一的論斷，就是“有本事你報案，如果法院判瞭我就信”之類的，這種對於法律的迷信也很可怕。法律不是檢證真相、裁定真相的地方，法院沒有時光機，法院也不能通過一個無處不在的攝像頭去看到底發生瞭什麼，法院裁定的事情隻有一件，在我們現有法律標準之下，有沒有足夠的證據證明這件事情發生瞭。可是這不代表發生或沒有發生，這不是檢驗真理的唯一答案。
而創造一個更包容、鼓勵大傢說出來的環境，在現在這個狀態下，或者在法律的局限之下，“小作文”仍然有它的價值。
02.
“想想以前比現在更糟糕”
觀眾：剛才談到說支持女性主義的女生都感到孤獨的話，作為一個支持女性主義的男生，我感到更孤獨。我是讀新聞傳播的，本科的時候研究女性主義，但是我後來陷入瞭很長一段時間的困惑。
從女性視角出發的落腳點其實是一個男女都平等的社會，我承認系統性的不平等肯定是存在的。男性也會受制於性別規范，或者在一個經濟發展放緩的年代，男性會繼續被期待要買房買車等等。
男性在女性主義的框架裡也是受益的，但在當前的輿論環境中，真的是烏煙瘴氣，任何討論都容易發展成對立。我以前有一些朋友也支持女權，但是經過這幾年後，可能會很討厭現在的輿論環境，甚至會影響他們在某些事上的判斷。我自己也對此感到困惑，這是第一個問題。
第二個問題，女性主義畢竟是一個理論視角，它很難從理論解釋一個世界，也不可能完全取代對現實世界的判斷。如果把它信奉為一個真理，把理論解釋後的世界當成一個真實世界，可能就會發生“女性污蔑一位男性在地鐵偷拍”那樣的情況。
當然這可能是個案，但我看到這樣的事會感到心痛，會感到本來女性的處境就不好，發生這樣的事後要行動或者提出訴求，會變得更困難。
《不完美受害人》
龐穎：這個視角最終會對男女都受益，但是在過程中，它對每個人的影響都是不一樣的。每個人都有自己的處境，推動女性主義會導致有些人短期受益，有些人短期受害，甚至是長期受害。對既得利益者來說，要他們改變肯定比讓受害方改變更難，這是人性，沒辦法。
理論上肯定希望所有人能一起推動這件事，但是實際情況中不太現實。每個人的節奏，每個人的利益，都不一樣。所以我覺得隻能八仙過海，各顯神通。
我非常同意你說的，現在的輿論場特別差，導致很多對於女性主義的討論令人討厭，甚至把朋友變成瞭敵人。但我坦白講，現在的輿論環境下，不隻是對女性主義這一件事，討論任何事都非常危險，非常分化。
理性的人就是少數，你一定會孤獨，沒辦法。輿論環境是一個更大的問題，我不知道什麼時候會發生改變，我希望它會觸底反彈。作為我們這群人是很不容易的，不停地發聲你就有危險，但是你不發聲，輿論場又會被別人占去。所以怎麼能既保證安全，又能不斷推動事情，可能是大傢需要想的。
而且在這個環境中，大傢對朋友的定義或許可以稍微寬一點，哪怕和朋友在立場上有細微的差別。有人覺得要推翻才能重建，有人覺得在既定框架下可以改變，這就是女權主義的不同光譜。對朋友的定義寬一點，才能在本來朋友就不多的環境下推動一些事。
詹青雲：以前我在大學學政治的時候，政治學課本的第一頁就說，左派永遠在內鬥不休，而右派總能團結一致。這是一個很無奈，但客觀存在的事情。如果作為自由派，你隻能不斷地提醒自己不要內鬥不休，我們每個人都站在光譜上的不同位置，比起罵比你快或比你慢的人，應該盡可能看到我們最終想要去的地方，那個方向是一樣的。
隻能說永遠不停地提醒自己這件事有多重要，而不要讓非常容易團結起來的人輕易利用你的內鬥來掌握話語權。
然後劉瑜老師在看理想有一個節目叫《可能性的藝術》，其中有一期說，治療政治性抑鬱最好的方法是，想一想過去比現在還糟糕。
那天我在看地鐵偷拍事件相關的信息時，突然看到一個人轉發評論說，現在的女的太猖狂瞭，當年我們隨口說誰是公交車、誰是黑木耳，誰敢反抗？
這是我讀小學、中學時，男同學之間講的對女性侮辱性極強的詞，沒有人反抗，所有女孩隻裝作聽不見。你把那時候的貼吧論壇翻出來，有大量這樣的話語，沒有任何反思，沒有任何激烈的表達，大傢隻能默默承受，裝作看不見。
可是今天，我們有強烈的反應，有強烈的反抗，哪怕處於一個混亂的、爭執的、內鬥不休的狀態，但是這種事情已經不能被容忍瞭，我覺得這就是好事。
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