文/Sky
他又回來瞭！
戛納史上以最快速度成為雙金棕櫚得主的瑞典導演魯本·奧斯特倫德，今年坐鎮評審團主席一職。在記者會上，電影節藝術總監蒂耶裡·福茂也表示，奧斯特倫德是他的Plan A，沒有考慮過其他人選。
在電影節開幕前，我們在電影宮見到瞭這位最年輕的雙金棕櫚得主。
我們的采訪圍繞著這位新任主席的評審風格展開，他的言語中不乏對這份工作的激情和期待，甚至還回憶起瞭2018年在北京國際電影節擔任評審時，當時的主席王傢衛給他留下瞭深刻印象；
本屆電影節風波不斷，先是主競賽單元入圍影片《回歸》的導演卡特琳·柯西尼陷入性侵醜聞，開幕片《杜巴利伯爵夫人》的主演約翰尼·德普的出席，也令戛納電影節一度陷入輿論尷尬的境地。
針對這些爭議，魯本也一一回應，並表示就片論片，不會讓這些影響評審團的選擇；還透露瞭下一部電影的拍攝計劃，絲毫不掩飾自己三封金棕櫚的渴望；
與他采訪的過程，如同觀看他的電影一般，思考縝密的話語不時透露出幽默的裂縫，令人捧腹之餘，也消釋瞭“取消文化”“身份政治”這些嚴肅話題的沉重意味。他更傾向於以社會活動傢的身份來觀看電影：
他認為電影必須與政治和社會生活相關聯，但又必須要提出問題，來回應社會關切，六部作品、兩獲金棕櫚的經歷，也洞見瞭對歐洲電影的創作迷思、電影節競賽的殘酷本質，而當被問到喜歡的華語電影有哪一部時，他最先說出口的居然是……
01 重回戛納，為瞭“沒有共識”的獎單
鳳凰網娛樂：這次來到戛納做評審團主席，現在感受如何？會感到緊張嗎？
魯本：當你參加主競賽時，你會感到非常緊張，但現在我隻為上臺發表演講之類的事情感到緊張。我覺得作為評審團成員，比在主競賽單元展映電影更輕松。
鳳凰網娛樂：大傢都很好奇，你會用什麼樣的方式來率領評審團展開工作？
魯本：我認為，做評審時一件非常重要的事情是，我不希望為瞭達成所謂的共識而工作，不希望人們試圖取悅彼此，我希望不同的評審團成員敢於說出他們真正的想法。
在評審過程中，有人希望在別人面前表現得好，所以當我們開始討論時，難免忍不住想說一些俏皮話，但也因此錯過瞭你的直覺——我真的希望評審團能夠憑直覺做出決定，因為他們擁有非常不同的經歷。
所以我會努力創造一種氛圍，不要害怕說出“愚蠢”的見解，要嘗試不同的方式表達對電影的看法。
我也希望他們能夠擺脫“威望”的束縛，坦誠地表達自己的意見。在討論時，我會要求大傢輪流發言。
評審團不應受到任何人左右，我們也已經決定不會閱讀任何影評；但同時，討論也不要太過個人化，應該在一個合理的層面進行。
電影的目的是給我們帶來新的思考，如果我們彼此意見不合，那不應該成為沖突的源頭，我們應該討論電影本身。
我不知道之前幾年在戛納是如何進行討論的，有時候在評審團中會出現一種很有趣的動態，某些人更強勢，有更強的發言權，有些人更愛說話，他們喜歡發表意見，但我希望消除這種情況，讓每個人都能發表自己的觀點。
之前的評審經驗也令我獲得過啟發，像王傢衛就是一個非常好的例子，當我在北京電影節做評委時，他是一位非常出色的評審團主席，評審方式非常優雅、得體，充滿瞭對大傢的尊重。
我之前認識我們評審團的三位成員：德尼·梅諾謝、佈麗·拉爾森和保羅·達諾，他們身上都代表瞭一股註入電影行業的新能量。
雖然我還不太瞭解評審團中的每一位，但在評審過程中、當有人開始談論電影時，你會更快地瞭解他們，會和大傢更加親近。
我還記得之前在其它的評審活動中遇到的評審夥伴們，他們就像你多年的老朋友。所以能夠認識他們是一件美好的事情。
對我來說，戛納電影節需要嘉獎一部能夠引發思考、激發問題的電影，即使大傢在內容上存在分歧。
它讓人們離開電影院後欲罷不能，無法不去討論它的內容。我認為一部好電影的關鍵在於觀影體驗，觀影後它激發瞭你的表達欲——如果你觀看的內容不需要後續思考、不需要討論，那就沒有必要去電影院瞭，你可以在傢裡坐在電腦屏幕前觀看。
因此，我很難預先說出金棕櫚得主應該是什麼樣子的，因為每年情況都在變化，電影的創作背景也在變化。
例如，對我來說，當我開始拍攝《遊客》《方形》和《悲情三角》時，我想要創作一部狂野但具有娛樂性的電影，因為我對歐洲乏味的藝術片（arthouse film）感到厭倦，但接下來可能會出現一些新作品，也許會是那種十分低調，但突破原有風格、情感力量猛烈的電影。
不過戛納的一部很棒的獲獎影片是法國電影《山村猶有讀書聲》。在華語片領域，婁燁的《蘇州河》也是一部非常棒、非常迷人的電影。
02 談電影節競賽：說不想比賽的人，都是在撒謊
鳳凰網娛樂：你說過你想成為第一個獲得三座金棕櫚獎的人。
魯本：是的。
鳳凰網娛樂：那麼這意味著肯·洛奇沒有機會瞭嗎？
魯本：並不是沒可能！（現場爆笑）
言歸正傳，如果你拍瞭最好的電影，你肯定會贏得金棕櫚獎。這就像是競技體育，競爭是一種積極的方式，能夠令自己表現得更好。
所以當我進入電影學院學習時，我遇到的一些藝術傢非常鄙視競爭，他們總是自稱——哦，不，我不是在競爭，我隻是在用我自己的想法創作，我與其他一切是完全隔離開來的——他們在撒謊！
隻要有人在的地方，就會有某種形式的競爭。所以你可以利用競爭本身的積極之處令自己進步。那些做到行業頂尖水平的導演，他們的競爭力可是超級強的，否則他們就無法站在國際頂尖的舞臺上瞭。
所以，當我說到我的作品《娛樂系統已崩潰》時，我的目標就是獲得第三座金棕櫚獎。
我們可以把握手中機會，去做一些看似難以實現的事情，那就是連續三部作品都獲得金棕櫚——這需要讓我把標準設得極高，但這無疑將提高我的作品水平。
鳳凰網娛樂：費裡尼獲得金棕櫚獎後說他不會再參加競賽，但80多歲的馬可·貝洛基奧表示他想參加競賽。你對此有何看法？當你90歲時，你是否還會參加競賽？
魯本：這個我現在就決定瞭。是的，我希望！
鳳凰網娛樂：那你認為在內容、敘事信息和美學的較量中，哪一部分會是更重要的評選標準？
魯本：這很難分開評價。有時候，當你看到一位新導演首執導筒時，他們的作品中迸發出的生猛能量比那些技巧更重要；
而有時候，一位老導演雖然技藝高超，但那股原始力量不見瞭，你會覺得他們的電影缺乏一種緊迫感，因為敘事對他們來說早就變得太輕松瞭——這種緊迫性對我來說是非常重要的。
我認為，如果你感覺不到這種緊迫性，那麼永遠不能說這是一部好電影，所以技藝有時候並不重要。
鳳凰網娛樂：有些制作方擔心在戛納電影節上，影評人對這些展映電影非常苛刻，甚至不敢在這裡展示自己的新作品。對此你有什麼看法？
魯本：當然會發生這種情況。我認為在爭奪註意力方面，人們變得愈發極端。
影評人們要麼會狂呼，哇！金棕櫚給這部傑作吧！要麼說，呵，真是一部爛透瞭的電影。
這樣做往往使人們會忽略瞭個中的細微差別，但人們又必須堅持住他們選擇的立場，隻有這樣才能引起關註——當然，這也是社交媒體時代的癥結，媒體記者們也必須應對這一問題。
03 電影制作與政治：模仿哈內克真的很無聊
鳳凰網娛樂：特別有意思的是，在獲得金棕櫚獎之後，《悲情三角》，它收到瞭很多評論，內容都與社會環境相關？
魯本：我認為歐洲電影所面臨的一個問題是，當我們從國傢的基金會（例如瑞典電影學院）獲得資助時，我們不必太擔心成本等風險問題，但也讓我們失去瞭思考觀眾口味的想法。
當然，公共資助的電影院很棒，因為你可以承擔更多風險，你不僅僅對你所做的事情感興趣，還能獲得經濟上的收益。
但是，舉個例子，美國電影更擅長吸引觀眾。所以我們必須從那種文化中汲取一定的靈感，並理解“由市場來驅動的產業”的優點。但我們也必須理解“把藝術形式納入考量的產業”的優點。
多年來，我認為歐洲的藝術電影一遍又一遍地在模仿哈內克，然後觀眾覺得電影索然無味，因為導演們的作品隻是一種擺拍，和觀眾的聯結就丟掉瞭。
所以我的目標是在我做的這三部電影中，我希望觀眾在去電影院的時候能有一種體驗，我希望他們在觀影時能得到一次瘋狂的娛樂之旅。但這並不意味著我忽略瞭內容的重要性。
有人告訴我的制片人，你應該去看肯·洛奇的《小孩與鷹》《土地與自由》。因為在他的孩童時代有成年人對他這樣說，這改變瞭他的人生。
所以我認為，“孩子們可以自己選擇內容”這種觀點是錯的。我們必須對他們說：我們希望你觀看這個。我們要向下一代展示什麼作品，完全取決於我們自己。
鳳凰網娛樂：你說歐洲影壇充斥著哈內克的仿作，那你有沒有看到一些年輕人在拍奧斯特倫德式的電影？
魯本：是的，是的，有一些導演表示受到我的啟發，這讓我非常高興，但很遺憾，我現在沒有好的例子。也許我還沒有看到，但我還是希望能看到，哈哈。
鳳凰網娛樂：主競賽中卡特琳·柯西尼新片《回歸》受到瞭爭議，德普也因為他自己的經歷，讓人批評電影節選擇他的作品是一種“包庇”，你怎麼看？
魯本：對於柯西尼，我其實沒有聽說過這些爭議，我也不認為這能影響我們對電影的評判，我們也絕對不會考慮這些內容，我們應該在不受當前爭論的影響下做出決定，不會考慮是誰拍攝瞭哪部電影，所有競賽影片將會平等對待，作為評審團，我們隻會關註電影的主題。
我認為，如果沒有那些重大事件發生，比如MeToo運動，那麼以前沒有討論的問題就永遠不會得到討論，我們對社會結構和文化變得更加敏感瞭。
但是，如果我們隻是將矛頭對準個人，並試圖找出誰是壞人，那也是非常荒謬的做法，因為正是那背後的文化造就瞭個人的種種行為。
舉個例子，看看瑞典，那些深陷在“取消文化”並不得不退出行業的演員，不僅僅隻是他們個人需要對自己行為負責，背後的文化也需要。隻是他們處於一種特定的環境中，被不斷分享、認可，扮演著新聞版面中的角色。
所以我們不能僅僅指責個人，我們必須將責任歸咎於他們所處的文化和背景，並通過背後的法律體系解決問題。
我們處在一個對“個體”非常著迷的時代，這就是“身份政治”——我們一直盯著個人看，但從沒有將他們放入更大的背景和語境中去討論，世界被粗暴地分為受害者和施害者，看待問題的角度也是非黑即白的。
而一旦我們將事物放入背景中，你就開始處理社會問題。當你開始處理社會問題時，你就進入一種封閉的狀態。所以我認為，幾乎是當這個鐘擺反彈到所有這些身份政治時，我們才開始做這些事情。
這也是我與評審團成員談過的事情，我們觀看的電影正在改變世界，改變看待世界的方式。有許多荒謬而有趣的例子，說明電影如何改變人們的行為。
比如，我不知道你是否看過《婚姻生活》，這部電影在丹麥上映後，離婚率飆升，人們開始離婚。還有其他例子，比如瑞典人在被警察逮捕時要求打電話給律師，警察會說：“你美國電影看多瞭。”
所以我認為我們必須考慮到，我們要獎勵的電影會引起更多關註，改變更多人對世界的看法。這將是一個辯論——我認為是真實的，但你可能不同意——我們就將在評審團中展開討論。
這是關於你對社會和人類的觀點的爭論，這是戛納的一部分，我會說這也是與商業利益不同的一種觀點。
在商業利益中，你的唯一目標是賣票，而在這裡，你要考慮你對人類和社會的看法，這是評審團應該為之奮鬥的。
04 談新片：“無聊”的人性實驗，戛納最大的退場潮
鳳凰網娛樂：你會不會把電影節做評委的經歷拍進下一部電影？可以分享你的下一部電影的進展嗎？
魯本：我已經被問過很多次，是否會拍一部以電影界為主題的電影，我還在思考這件事，因為媒體、公關、攝影師和導演彼此之間的關系，真的非常值得玩味，這在戛納和奧斯卡的一系列公關活動中特別突出——那些公關真的很瘋狂！
所以我對一切和他們相關的話題都非常感興趣。所以，如果我要拍一部以電影行業的電影，它應該以公關和媒體為起點。
關於我的下一部電影，我想要在戛納電影節制造歷史上最大的退場潮！
這不僅僅是為瞭贏得金棕櫚的噱頭，它將會和金棕櫚緊緊聯系在一起。我的下一部作品名為《娛樂系統崩潰》。
它發生在一次長途飛行中。飛機起飛後不久，乘客就會得知飛機上的娛樂系統宕機瞭，但這是一次大約20個小時的飛行，當iPad和iPhone沒電時，人們會感到非常無聊，他們將面對這種無聊。
有一個非常有趣的心理實驗，叫做“無聊的挑戰”。測試對象被要求進入一個房間，什麼也不做。
這個測試的時長在6到15分鐘之間，所有的測試對象都知道這是他們擁有的時間范圍，盡管他們認為，坐在椅子上什麼也做不瞭是非常可怕的，我認為人類實際上是討厭被自己的思緒所左右的。
說回這部電影，在《娛樂系統癱瘓》中，當娛樂系統宕機時，而飛機上有一個乘客想要iPad。這是兩個兄弟，弟弟說：“給我iPad，它是我的。”然後母親說：“不，我們現在必須等待。”然後弟弟就會一直嘮叨，想要一個iPad。母親說：“你知道嗎，我要用十分鐘的時間，現在你就要坐在這裡接受無聊。”然後突然間，電影會以非常動態的方式進行。我們會進入實時拍攝的狀態。就像母親在和觀眾說話一樣：“你知道嗎？你必須接受我要用十分鐘的時間用來‘無聊’”。
觀眾會意識到：這會是一個持續10分鐘的實時拍攝，期間什麼也不會發生嗎？觀眾會像那個做心理實驗的人那樣被不斷挑釁。我不知道這個場景需要多長時間。或許隻需要三分鐘就足夠瞭。這有點受到瞭英格瑪·伯格曼的《豺狼時刻》的啟發，裡面的角色無法入睡，他說一分鐘是很長的時間。現在開始。然後你會和這個角色待上一分鐘，30秒鐘，那將是一個美妙的時刻！
鳳凰網娛樂：嗯……你想給自己找麻煩嗎？
魯本：是的！我已經預想到瞭鋪天蓋地的差評，哈哈。
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